Scegliere tra magistero o Parola di Dio

Ho notato una discussione veramente semplice, chiara, logica e schiacciante a questo sito Cattolico

I link esterni sono vietati

Che ne pensate? Un Cristiano cosa dovrebbe scegliere: seguire il Magistero Cattolico o ciò che Dio ha ispirato?

Edited by Kajetan - 29/5/2014, 22:44

Non c'è alcuna "scelta" da fare: il Magistero Cattolico è ESATTAMENTE corrispondente a ciò che Dio ha ispirato. L'insegnmento della Chiesa è CERTO.

hummm

fare forti affermazioni dogmatiche non rende automaticamente vero ciò che si afferma, che pensi?
Se io dico che una determinata cosa è assolutamente vera, questo non vuol dire che quella cosa sia vera.

***In questo forum i link esterni sono vietati, leggere il regolamento ***

c' una discussione molto interessante che invece di fare solo affermazioni inutili, porta dei fatti e delle prove schiaccianti e facilmente confrontabili per vedere se Magistero e Parola di Dio sono coerenti tra di loro, o se il Magistero scritto dalla Chiesa Cattolica è in contrasto con le Sacre Scritture ispirate da Dio.

Se un utente si limita a dire che il Magistero Cattolico è uguale a quello che Dio ha ispirato nella Bibbia ma non pone alcuna prova, tale sua affermazione ha valore totalmente nullo.

Se invece si da un occhiata al link sopra indicato e si scrive qualche prova oggettiva su quelle informazioni che comparano il Magistero alla Parola di Dio, allora forse c'è qualche cosa da poter prendere in considerazione. Altrimenti il dogmatismo non va assolutamente valutato ne preso in considerazione.

grazie

Edited by Kajetan - 29/5/2014, 22:40

Chiaramente, così come previsto dal regolamento, non sono ammessi link esterni. Ho sperato in un ripensamento, ma vedo che non è servito...
La Parola di Dio "non è soggetta a privata interpretazione", il che significa che è fondamentale avere una guida per comprenderla (e già, non si può leggere la Bibbia e pensare di averci capito tutto, mentre i teologi e i dottori della Chiesa degli ultimi 2000 anni sono dei fessacchiotti: si chiama "tracotanza"). E chi è l'interprete fedele della Bibbia? La Chiesa Cattolica e nessun altro. Non è "dogmatismo", è onestà intellettuale e morale. Chi pensa di farsi la Legge di Dio "personale" è già lontano da ciò che Dio ha stabilito, non trovi?

Tu Kajetan citi la Sacre Scrittura di Seconda lettera di San Pietro, capitolo 1 versetto 20 che dice:
"Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio".

In effetti quindi in tale versetto, se non lo si estrapola dal contesto, Dio ci dice che la Sacra Scrittura non è data da privata spiegazione, ma fu ispirata da Dio perché chi la scrisse era ispirato dallo Spirito Santo di Dio. Oggi quindi abbiamo la preziosissima parola di Dio ispirata da Lui stesso. Tutti i Cristiani hanno il dovere di leggerla e studiarla.

Affermare che una religione ha la prerogativa nel spiegare la Parola di Dio senza dare alcuna prova al riguardo è dogmatismo.
Non basta dire che "non è dogmatismo", bisogna anche in tal caso dimostrarlo.

Chi pensa di farsi la Legge di Dio personale è come tu dici sicuramente molto lontano da ciò che Dio ha stabilito, sia che lo faccia da un giorno, da un secolo o da 2000 anni. Quindi non è il tempo che passa a rendere una cosa vera o giusta, ne quanto hanno studiato coloro che la propagandano. Ma il Cristianesimo è vero se corrisponde a ciò che Dio ha ispirato nella Sua Sacra Parola.

Il popolo che Dio stesso scelse, gli Ebrei, furono oggetto di spettacolari miracoli da parte di Dio. Furono scelti da Dio per preservare le Sacre Scritture per quasi 4000 anni. A loro Dio diede le Sue leggi, il suo magnifico Tempio. Loro avevano prestigiose scuole di teologia e sinagoghe ovunque. Eppure fecero una cosa che Dio disapprovò fortemente. Aggiunsero il loro magistero alle Sacre Scritture.
Avevano 4000 anni di studi teologici che li portarono a tramandare grandi tradizioni religiose. Con il tempo il popolo scelto da Dio aggiunse le proprie millenarie tradizioni religiose alla Sacra Scrittura. E allora Gesù li condannò e disapprovò.
Infatti se prendiamo la Bibbia Cattolica CEI nel Vangelo di San Marco capitolo 7 versetto 13, Gesù Cristo stesso disse ai sacerdoti Giudei:

“annullate così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi”.

Di versetti così nei Vangeli ce ne sono moltissimi. Gesù disapprovava fortemente tutto ciò che i Giudei avevano aggiunto alle Sacre Scritture nel corso dei secoli. Non importa quanto loro fossero stati sinceri o meno nel giungere alle loro tradizioni religiose, nell'insegnare e trasmettere le loro deduzioni religiose. Non importa che avevano 4000 anni di storia religiosa, non importavano tutti gli studi teologici che avevano fatto per millenni. Quel che contava è se tali tradizioni fossero in contraddizione con ciò che Dio aveva ispirato o se fossero messe allo stesso livello. Dio non voleva che tradizioni umane fossero aggiunte a ciò che Egli aveva ispirato.

Il magistero è in armonia con le Sacre Scritture?
E' questo che ogni Cristiano dovrebbe chiedersi, senza fare dogmatismi privi di prove.

Se io prendo la Parola di Dio dell'edizione Cattolica CEI e la apro nella Prima lettera a Timoteo capitolo 3 versetti da 1 a 10, leggo questo chiaro ed esplicito insegnamento dato da Dio:

“Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?”.

Dio ha fatto scrivere nel Vangelo riguardo al celibato solo in contesti privi di obbligo e solo dove non si parlava di sacerdozio. Però poi quando ha fatto scrivere i requisiti dei sacerdoti allora ha fatto scrivere che devono essere sposati ed avere figli. Il magistero insegna l'opposto. A chi bisogna credere? Alla tradizione di una religione con grandi studi teologici e 2000 anni di storia oppure a ciò che Dio ha ispirato?

www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c2a2_it.htm

La Bibbia non contiene interamente la Rivelazione di Dio, sebbene sia stimata come una sua preziosa attestazione scritta. Essa è soltanto un’espressione della Rivelazione di Dio nella vita del Suo popolo. La Scrittura è parte del tesoro della fede conosciuto come Tradizione.
Non esiste una dicotomia tra Scrittura e Tradizione, che non deνοnο venir separate ma neanche confuse, in quanto costituiscono un insieme indissolubile, perché la Scrittura è - come dice l'ortodosso Scouteris - è contenιιta nella Tradizione: «Scrittura e Tradizione coesistono nella Chiesa. La Chiesa guidata dallo Spirito Santo comprende la Scrittura (che è composta con l’ispirazione dello Spirito Santo stesso) alla luce della Tradizione (che è pure opera dello Spirito Santo)» . Aggiungerei che non esiste Scrittura senza Tradizione, perché anche sul piano redazionale la trasmissione orale della Rivelazione ha preceduto la stesura definitiva, sia per il Pentateuco, sia per gli scritti neotestamentari.

Capisco quanto l'utente “Raimundus” scrive, e capisco il senso delle sue parole. É ragionevole e esplicativo. Non contesto tale punto di vista, e non contesto che ciascuno è libero di formare una religione ed una fede come di credere in ciò che desidera. Il rispetto è fondamentale e primario.

Solo continuo a ripetere un punto che mi dispiace venga sicuramente involontariamente ignorato:
un affermazione deve avere delle basi per essere credibile, e tali basi devono avere delle radici oggettive e univoche.
Mi si può dire che i Mormoni credono che Dio abbia dato delle tavole d'oro a Joseph Smith con la testimonianza di altri 11 Mormoni che ne danno conferma, e che tali tavole spiegano la Bibbia. Ma Quando nel libro di Mormon leggo cose opposte alla Parola di Dio allora non vedo prove che queste “tavole d'oro” siano state date da Dio. Rispetto la loro fede, ma non ho prove che mi spingano a credere che sia una fede Cristiana. Le affermazioni di Mormon, o di Joseph Smith o degli altri 11 testimoni oculari non mi forniscono prove oggettive e penso che questo valga anche per te “Raimundus” giusto? Per esempio, io potrei affermare che la trinità non esiste, e ti basterebbe se io citassi come conferma e prova definitiva Giustino Martire, riconosciuto e noto Padre Preniceno della Chiesa che riteneva che Gesù fosse un angelo creato da Dio? Penso che per verificare se una mia affermazione è realmente Cristiana, tu mi chiederesti su quali versetti Biblici è basata, e non quale personaggio famoso la abbia detta. Esatto? E perché qualcuno dovrebbe dare peso oggettivo ed assoluto all' “ortodosso Scouteris”? Devo credere che tradizioni religiose uscite fuori secoli dopo la Parola di Dio siano sullo stesso piano di quello che Dio ha ispirato solo perché affermato da alcuni uomini?

Se prendiamo la Sacre Scrittura nella Seconda lettera di San Pietro, capitolo 1 versetto 20 possiamo leggere:

"Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio".

Quindi nella Parola di Dio c'è ciò che Dio ha ispirato, anche tradizioni o altre cose precedentemente tramandate in modo orale poi Dio le ha ispirate affinché fossero scritte nella Bibbia. Molte altre cose o tradizioni tramandate nei secoli in modo orale, poi Dio non le ha ispirate da inserire nella Bibbia. Infatti se prendiamo la Bibbia Cattolica CEI nel Vangelo di San Marco capitolo 7 versetto 13, leggiamo quello che Gesù Cristo disse ai sacerdoti Giudei:

“annullate così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi”.

Quindi le tradizioni religiose che invece non sono state ispirate da Dio e quindi non sono inserite nella Parola di Dio vengono disapprovate e rigettate da Dio stesso. E se tali tradizioni religiose sono addirittura opposte alla Parola di Dio? Possiamo poi definirle “sacre”? Se io prendo la Parola di Dio dell'edizione Cattolica CEI e la apro nella Prima lettera a Timoteo capitolo 3 versetti da 1 a 10, leggo questo chiaro ed esplicito insegnamento dato da Dio:

“Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?”.

Quindi la Parola ispirata da Dio cita il matrimonio tra i requisiti per i sacerdoti. Se dopo secoli esce una tradizione religiosa non ispirata da Dio che invece pone l'obbligo del celibato sacerdotale, a chi devo dare retta?

Mi dispiace davvero dover essere ripetitivo. Mi dispiace aver dovuto riscrivere interi concetti. Ma vorrei solo cercare di far capire che non è possibile dare prova che un insegnamento contrario alle Sacre Scritture sia ugualmente Cristiano solo perché “l'ortodosso Scouteris” dice che è così.

Quindi rimane il rispetto per quanto uno vuole credere, ma non trovo giusto costringere altri a pensare che tale credenza sia per forza Cristiana quando Cristo ha insegnato esplicitamente l'opposto.

Grazie

(non posso fare citazioni con link esterni come dice il regolamento, altrimenti citerei un link che a me piace molto e che trovo molto logico)

Tutto questo per una scarsa comprensione del concetto di Tradizione, di come tale Tradizione sia stata vissuta dalla Chiesa in 2000 anni, e per una mancata distinzione tra Tradizione e tradizioni. La teologia è una scienza per la quale occorrono anni di studio e una solida base filosofica. Non basta la buona volontà - p.s.: non diciamo sciocchezze su san Giustino.

già, è vero, tutto questo per una scarsa comprensione del concetto di tradizione, di come tale Tradizione sia stata vissuta dalla religione in 2000 anni, e per una mancata distinzione tra tradizione religiosa e Parola Ispirata da Dio. La teologia è una materia per la quale occorre troppo spesso una solida base filosofica e non Biblica, e la filosofia umana non è certo ispirata da Dio ed ha portato tradizioni ed insegnamenti religiosi che contrastano totalmente con le Sacre Scritture. Non basta la buona volontà per essere Cristiani, è invece necessario conoscere e sforzarsi di applicare la Parola di Dio e non tradizioni umane.

Anche gli Ebrei coniarono tradizioni religiose con 4000 anni di studi profondi e filosofia, e come già scritto nei post sopra le loro tradizioni furono disapprovate da Dio. Non basta reputare le proprie tradizioni come fossero con la T maiuscola, se contrastano con la Parola ispirata da Dio rimangono sempre e solo tradizioni religiose umane al pari delle invenzioni pagane.

La Chiesa, caro mio, distingue benissimo, e il suo insegnamento in proposito è molto chiaro. Prima di provare a fare i teologi (ne sutor ultra crepidam, dicevano i latini), bisogna ripertire dall'ABC della fede. Non c'è teologia sistematica, che non sia un parlare acritico, senza filosofia, che ha una funzione e relazione particolare con la teologia, dalla quale è comunque distinta. Rimanderei alla lettura attenta delle prime quaestiones della Summa Theologiae di San Tommaso, uno che conosceva bene sia la Sacra Scrittura che la filosofia cristiana. Se avessi degli studi biblici seri alle spalle, quanto noi che abbiamo dovuto studiare l'ebraico, il greco biblico, e sostenere decine e decine di esami di esegesi biblica, per i due Testamenti, sapresti che la contrapposizione tra Scrittura e Tradizione è una scemenza, per la quale basterebbe a confutazione sia la ricostruzione dell'aspetto genetico del testo ispirato, sia una seria teologia della Rivelazione. Si può essere cristiani anche senza essere teologi, e ci sono persone teologicamente sprovvedute più sante di tanti accademici. Tuttavia per fare teologia seriamente, come per qualsiasi disciplina, non basta l'improvvisazione e lo zelo, non corroborato da studi seri. Che la Tradizione contrasti la Scrittura è una petizione di principio. Ricordo per concludere, ad utilità dei più, che non c'è Scrittura senza Tradizione, né ci sono Scrittura e Tradizione come espressione della Rivelazione senza la Chiesa, che riunita in Concilio a Nicea, sulla base della Tradizione donde promana la vita ecclesiale, ha stabilito quali testi fossero ispirati e quali no.

Gli Scribi, i Farisei ed i Sadducei del tempo di Cristo avevano grandi scuole rabbiniche di teologia e studiavano e conoscevano tutti gli scritti dei Re, dei Giudici e dei Profeti, nonché l'aramaico e infine anche il greco. Si appoggiavano poi su 4000 anni di precedenti studi, su noti e acculturati rabbini e sommi sacerdoti del passato, e su secoli e secoli di lunghi approfondimenti e tradizioni.

Ma Gesù gli disse ugualmente:

“annullate così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi”. (citazione dalla Bibbia Cattolica CEI nel Vangelo di San Marco capitolo 7 versetto 13)

Non a caso Cristo scelse come Apostoli e discepoli dei pescatori e agricoltori.
Ed i Primo Corinzi capitolo 1 versetto 20 Dio ci dice:

"Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo?"


Sì, non esiste tradizione umana, non esiste magistero e non esiste nessuno studio teologico che possa essere superiore alla Sapienza di Dio espressa nelle Sacre Scritture. E chiunque può notare l'inutilità di chi parla di Dio senza citare le Sacre Scritture ma citando i propri studi in paragone di quanto è meraviglioso parlare di Dio usando proprio le Parole ispirate da Dio nelle Sacre Scritture.











ps: come mostrano i post sopra il magistero comparato con semplicità al Vangelo dimostra di essere incoerente e contrario alla scritta volontà del Creatore.

Le tue affermazioni non sono "Magistero comparato con semplicità al Vangelo", ma Magistero comparato con FACILONERIA al Vangelo.

Se pensi che, senza studi e senza competenze, tu possa penetrare la Sacra Scrittura al 100% del suo significato (magari pure leggendola in italiano, giusto? ), il problema è di smisurato orgoglio. Gli ebrei avranno anche avuto molti più secoli per studiare le Scritture, ma ti sfugge che hanno rifiutato la venuta di Gesù: ergo, senza l'aiuto dello Spirito Santo non c'è sapienza umana che tenga. E chi è investita di autorità dallo Spirito Santo stesso, SECONDO LE SCRITTURE? Guarda caso, la Chiesa Cattolica

perdonami ma, senza cadere nel sarcasmo come fai tu, visto che citi le SACRE SCRITTURE in maiuscolo ed in modo evidente come "prova" della tua affermazione, e visto che conosci l'aramaico antico, il greco antico e non leggi la Bibbia in Italiano, potresti gentilmente citarmi almeno un unico versetto che dice che una religione specifica è investita di autorità dallo Spirito Santo?
Basta che non citi il versetto in cui Gesù dice a San Pietro che su di lui fonderà il Cristianesimo perché lì non è citata nessuna denominazione religiosa ma sono il "Cristianesimo", inoltre la storia riconosciuta priva di tradizioni non mostra continuità tra San Pietro e qualche altro capo religioso attuale, ed infine la Chiesa Cattolica è nata circa tre secoli dopo Cristo e quindi non è mai citata nelle Sacre Scritture.


Inoltre mi pare strano che un acculturato come te non sappia che il Popolo di Dio fu disapprovato da Dio già prima della venuta di Cristo e proprio perché pur essendo il popolo di Dio e pur avendo le storica e corretta genealogia da Abraamo (su cui Dio fondò le sua Chiesa primitiva) misero la loro cultura, i loro studi, la loro grande conoscenza e la loro filosofia per avere un magistero da porre al pari delle Sacre Scritture.








ps........e stranamente in modo molto somigliante alle tue parole, gli scribi ed i farisei criticavano aspramente gli Apostoli ed i discepoli di Gesù, prendendoli in giro perché non avrebbero mai potuto interpretare le Parola di Dio correttamente in quanto non avevano le competenze che invece gli scribi ed i farisei avevano, e che a Dio non importavano nulla.
Dio ha fatto scrivere la Sua Parola per tutti, e non per un clero o una gerarchia.

L’utente “Curiosando”, oltre ad essere profondamente ignorante, non coglie la differenza tra le tradizioni delle scuole giudaiche precristiane e la Tradizione Apostolica. Della seconda si è parlato abbastanza, ma coi bibliolatri inesperti (tdg, protestanti di varie confessioni et similia) è difficile aspettarsi una comprensione di quanto la Chiesa di Cristo ha sempre vissuto e creduto. L’uso sciocco dell’Epistola ai Corinzi come elogio dell’ignoranza è talmente ridicolo da non meritare alcun commento, visto che il passo in questione ha tutt’altro significato e profondità. Aggiungerei che l’utente ripete le stantie tesi luterane della sola scriptura, che lascia insoddisfatti anche gli evangelici più intelligenti e quotati, come il teologo Pannenberg. Dopo le idiozie su san Giustino, ci fa sapere che la Chiesa Cattolica sarebbe nata secoli dopo Cristo. Poverino. Senza padre, madre e genealogia, per parafrasare la Scrittura. I tuoi sproloqui possono cessare.