Ecclesia Dei. Cattolici Apostolici Romani

RITI SETTIMANA SANTA 1955, che ne pensate?

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dante pastorelli
view post Posted on 8/5/2006, 23:05     +1   -1




Sono d'accordo, questa volta, con FIAT: la riforma di Pio XII ha reso meno pesante e più accessibile ai fedeli la difficile e molto complessa liturgia della Settimana Santa. Non tutto ciò che è "antico" è di per sé perfetto e può esser perfezionato.
Io non sono aprioristicamente contrario alle riforme liturgiche, che possono anche esser necessarie talvolta: ma mai devono contenere o introdurre elementi di ambiguità - e non parlo di errori dottrinali - tali da poter esser intepretate protestanticamente.

Quanto alla Messa di S.Pio V che sarebbe in vigore solo perché è stato concesso l'indulto, io sarei più cauto: una volta constatato e dichiarato che tale rito mai è stato abrogato, dovrebbe aver diritto all'esistenza indipendentemente dall'indulto, che lo fa apparire come abrogato o interdetto. Dirò di più: un indulto che concede graziosamente ciò che mai è stato abrogato può risultare una misura dolosa, anche se inconsapevolmente. E Benedetto queste cose le conosce perfettamente.
Come ho dimostrato altrove, l'atteggiamento di Paolo VI era oscillante: un giorno sosteneva che il vecchio Messale non doveva esser usato, l'altro che non aveva voluto abolirlo. Il suo amletismo è all'origine di buona parte della crisi, e non solo liturgica, della Chiesa.
 
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burckardus
view post Posted on 8/5/2006, 23:10     +1   -1




...vedo che la questione si è piuttosto allargata ed anche di molto. Purtroppo sono sempre soggetto alla tirannia del tempo e tra lavoro e tra un fine settimana passato tra una messa antica a Bologna ed una nella mia regione nonchè un rientro sul lavoro terrificante, trovo un attimino per partecipare alla discussione prima di addormentarmi...
Al di là dell'aspetto giuridico (una lettura di maxima redemptionis ci permetterebbe comunque di trovare uno spazio per la conservazione del rito precedente, come avvenne-ad esempio-presso la custodia di Terra Santa sino al recente anno giubilare) vorrei far notare la ratio sottesa alla scelta del rito del 1962. Anzitutto il primo documento in cui si parla di quel messale è Quattuor abhinc annos del 1984: capirete che si parlava di un momento di "gioventù" del pensiero tradizionalista. Stiamo parlando di anni in cui (con le dovute semplificazioni) si poteva, quasi serenamente e pacatamente, far valere l'equazione tradizionalista uguale aderente alla fraternità San Pio X. Orbene la Fraternità San Pio X non ha mai brillato per precisione liturgica (mi spiace dirlo) e quindi si trattava di "sottrarre" dei fedeli e dei sacerdoti alla "tentazione" di seguire detto istituto il cui fondatore era già stato colpito dal provvedimento canonico della sospensione a divinis. Ora ricorderò che la FSPX in una fase iniziale NON usava il messale del 1962 ma quello posteriore! Credo verso la fine degli anni 70, su pressione soprattutto degli inglesi, adottarono il messale (ed il breviario del 62) come ultime edizioni, come dicevano, sicuramente cattoliche poichè promulgate prima del Concilio Vaticano II.
Un dibattito sulla "storicità" del rito, credo, era del tutto avulsa dagli argomenti discussi all'epoca. Credo che ora ci sia una certa "maturità" per capire che non ha poi molto senso incaponirsi nella conservazione del messale del 1962 in cui riscontriamo moltissimi "vulnus": ad esempio le rubriche dell'Ordo della Settimana Santa contraddicono le rubriche generali del messale di quest'edizione (...figuriamoci negli anni precedenti). Si tratta, cari amici, di riforme che sono la testa di ponte verso il rito riformato (attenzione che sto parlando in prospettiva storica: lungi da me l'idea di gettare tetri sospetti d'eterodossia nel rito riformato!!). E' una fase anche questa dell'uso del rito del 1962...allargo un attimino l'orizzonte (scusatemi l'uscita dal tema): ad esempio anche molti orientali (in comunione con Roma) si videro i riti storpiati (nel loro specifico nel senso di una latinizzazione...figuriamoci che a Grottaferrata celebravano la liturgia di S. Giovanni Crisostomo in forma piana e coi paramenti latini!) ma poi gli stessi pontefici imposero con saggezza un ritorno a forme più "autentiche" e ricondotte nell'alveo della tradizione loro propria. Insomma forse sarà una pia illusione ma auspico (e spero in questo senso) che si ritornerà ad una più autentica restaurazione del rito romano in una forma più ad esso propria! Non credo, te lo dico col cuore in mano caro Praecentor, che si possa parlare di arbitrii quello di usare o ridiscutere l'utilizzo di libri liturgici in forme precedentemente codificate purchè vi sia ordine! Un arbitrio è piuttosto-tanto per far degli esempi- è celebrare il rito del 62 e recitare il confiteor prima della comunione o celebrare facendo gli inchini alla croce invece che al messale con la scusa che sono più estetici! Questo sì che è applicare il libero esame alla liturgia! Da ultimo ricordo le parole di quell'uomo dotto ed illuminato che fu il consultore mons. Leon Gromier (estremamente critico della riforma del 55) il quale comprese la rottura che andava a compiersi con la tradizione liturgica nel momento in cui si piegava la liturgia alla pastorale e non la pastorale alla liturgia come da sempre è stato nella Chiesa!
 
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Raimundus
view post Posted on 9/5/2006, 00:43     +1   -1




CITAZIONE (dante pastorelli @ 9/5/2006, 00:05)
Quanto alla Messa di S.Pio V che sarebbe in vigore solo perché è stato concesso l'indulto, io sarei più cauto...

Caro Dante,
mi riferivo al fatto che oggi la celebrazione della Messa secondo il rito tridentino è regolata da quello che per comodità di linguaggio tutti conosciamo come indulto.
Tant'è vero che una celebrazione secondo un Missale Romanum anteriore a quello roncalliano sarebbe valida ma illecita.
Solo la Chiesa è padrona di decidere in materia liturgica, non noi cattolici.
Per questo motivo, rispondendo a Praecentor, dico che non mi pare ragionevole pensare che qualcuno, in Vaticano, prenda in considerazione una ridiscussione della "liturgia tridentina".
Al massimo si liberalizzerà il Messale del 1962, ma mi pare improbabile che si possa rimettere oggi in discussione le varie riforme pacelliane e roncalliane.
Abbiamo già abbastanza resistenze alla liberalizzazione del Messale di cui sopra...
Non vorrei sembrare a tutti voi insensibile al problema, veramente interessante, ma se parliamo di priorità, oggi, e anche Benedetto XVI penso si muova in tal direzione, penso si dovrà rivedere IMMEDIATAMENTE il Messale postconciliare (magari avvicinandolo a quello del 1965).
Dopo 40 anni di Chiesa postconciliare, c'è da aspettare una nuova generazione di prelati e bisogna rieducare i cattolici.
E' difficile, oggi, non solo avere la Messa "dell'indulto" ma anche solo partecipare a quella secondo il Novus Ordo in latino.
Figuriamoci se oggi a qualcuno, in Vaticano, interessi ridiscutere il rito tridentino.
 
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dante pastorelli
view post Posted on 9/5/2006, 07:45     +1   -1




Data l'ora, come osserva altrove l'occhiuto Defensor, forse mi sono espresso male oltre a commetter errori di battitura.
Non intendevo, Rai, sostenere che era errato quel che tu affermavi, ma che bisogna esser cauti, e di molto: ci son troppi "pezzi grossi" ai vertici della S. Sede (e tanti piccoli manutengoli, magari "tradizionalisti" pentiti o animati da spirito di rivalsa contro istituti che non li hanno accettati o li hanno allontanati) che giudicano esclusivamente una inopportuna concessione, revocabile o limitabile, ed in questa direzione si muovono anche con sgambetti alla Commisione Ecclesia Dei, la celebrazione della Messa secondo il rito del 1962, a cui negano ogni intrinseco vigore giuridico. E non è il caso che noi li assecondiamo in questo atteggiamento che porterebbe alla sepoltura definitiva del nostro amato Messale di Pio V.
Indubbiamente, nello status de facto attuale siamo sotto il capestro dell'indulto.
La richiesta del ripristino di Messali antecedenti potrebbe avere anche una sua teorica giustificazione, ove si considerassero essenziali alcune lievi modifiche, che tali a me non appaiono - inutili forse sì -, ma reputo sia del tutto impraticabile.
Quanto alla "riforma della riforma" son perfettamente d'accordo: ma questa riforma, con le sue positive conseguenze, e la liberalizzazione del rito antico possono benissimo procedere parallelamente: io non mi addentrerei nella questione delle priorità che potrebbe rinviare alle calende greche le tanto attese misure pontificie sulle nostre quarantennali richieste.
 
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burckardus
view post Posted on 9/5/2006, 08:33     +1   -1




Carissimo prof. Pastorelli, purtroppo è vero ciò che lei afferma: la realtà è che la liturgia tradizionale (allo stato attuale) è avvinghiata nelle strette e scomode maglie dell' "indulto" che finiscono sempre per relegare questo venerabile rito alla periferia della vita ecclesiale. E' ovvio che si dovrebbe, prima di tutto, pensare ad un allargamento, allargamento che non può passare che attraverso una riaffermazione della validità giuridica della Quo primum tempore, in altre parole bisognerà che il Santo Padre affermi con la sua autorità che non si sta ragionando di un rito abolito poichè è questo che si crede in molti ambienti ecclesiali. Quanto al rito riformato della Settimana Santa (che dovrebbe esser l'oggetto di questa ormai allargata discussione) mi pare che la seguente affermazione del prof. Pastorelli "la riforma di Pio XII ha reso meno pesante e più accessibile ai fedeli la difficile e molto complessa liturgia della Settimana Santa." alla fin fine non faccia altro che dar ragione a quanto riferivo nel precedente post riprendendo dalle dotte parole di ammonimento di mons. Leon Gromier e mostra quanto una concezione pastoralistica della liturgia abbia portato a quelle riforme (che si succedono con logica serrata dal 55 in poi) che ci portano verso il Messale riformato da Paolo VI.
 
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dante pastorelli
view post Posted on 9/5/2006, 09:14     +1   -1




Caro Burckardus,
io son Dante per tutti: come più volte ho precisato "ero" professore" ora son solo sacrestano oltre che nonno (così Defensor è contento: per lui son Matusalemme) oltre che marito e babbo.
Personalmene credo che la "Quo primum", che è un documento assai complesso (basta leggere i termini con cui la definisce lo stesso Papa), contenga un indulto perpetuo. Però io non sono il Papa e mi piego, talvolta obtorto collo, alle alte decisioni ove non contrastino in modo eclatante con la Sacra Tradizione, il che, con buona pace di chi afferma i contrario, potrebbe anche avvenire. E sottolineo il "potrebbe", specie quando il papa parla come dottore privato, per evitare il ripetersi dell'accusa rivoltami di integralismo protestantico.
Per questo non mi sottraggo all'interpretazione che quell'indulto valga "donec aliter provideatur". Il Papa, che tali problemi ha ben studiato, son dell'avviso anch'io, dovrebbe dire una parola definitiva. E a quella fedelmente m'atterrò.
Le modifiche liturgiche che nel tempo si son succedute mai han toccato la sostanza, e questo è per me l'essenziale: un riordinamento più adeguato ai tempi della stessa liturgia non lo vedo quale rinnegamento della Tradizione.
Sull'indulto ho già espresso il mio parere qui, e altrove anche più diffusamente. Sull'inesistenza dell'abrogazione anche. E da anni.
Quanto ai riti della Settimana Santa di Pio XII, il riordinamento della materia non mi sembra che tocchi l'essenziale: quindi io non andrei troppo in avanti per giudicarlo come prodromo di successive e spesso infauste riforme.
Le preoccupazioni pastorali hanno la loro importanza: però non in questa riforma pacelliana per me accettabilissima, ma nelle successive riforme del Messale (a partire da quello del 1964, che pure in qualche modo, se rivisto adeguatamente ricucendo i tagli inopportuni potrebbe essere una soluzione dignitosa per la "riforma della riforma") vedrei le tappe verso il Messale di Paolo VI che inaugura un rito nuovo.
Ma come ho detto sopra, qui scrivon liturgisti, cerimonieri che tante cose sanno: non dar retta alle parole d'un anziano sacrestano che si preoccupa poco se l'inchino al "Confiteor" è di qualche centimetro più o meno profondo limitandosi a recitarlo con adeguata concentrazione.

PS. Integro ora - e qui, perché la discussione è andata avanti - il mio post con una precisazione che m'è rimasta tra i tasti del PC.
Quando sostengo che la riforma di Pio XII rende più accessibile ai fedeli i riti della Settimana Santa, intendo "accessibile" soprattutto nell'accezione di "possibilità di frequenza", come specificato nel Decreto "Maxima redemptionis".

Edited by dante pastorelli - 10/5/2006, 10:45
 
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Raimundus
view post Posted on 9/5/2006, 09:32     +1   -1




CITAZIONE (dante pastorelli @ 9/5/2006, 08:45)
io non mi addentrerei nella questione delle priorità che potrebbe rinviare alle calende greche le tanto attese misure pontificie sulle nostre quarantennali richieste.

La priorità non è rispetto alle quarantennali richieste (basterebbe un semplice Motu proprio sulla Messa, che fonte "eccellentissime" mi dicono in gestazione); mi riferivo all'ipotesi di pretendere un Messale diverso da quello del 1962, che interessa solo i fedeli i tradizionalisti (e neanche tutti), e che mi pare, allo stato attuale delle cose, una chimera.
Inoltre, questo anelito di "ridiscussione" del rito tridentino, a mio modesto avviso, distoglie l'attenzione dalla buona battaglia: pragmaticamente, vediamo di ottenere la liberalizzazione della Messa del '62.
Quando i tempi saranno maturi (nel 2030?), potremmo chiedere qualcosa di più.
Oggi si rischierebbe di sortire il risultato opposto.
 
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PRAECENTOR
view post Posted on 9/5/2006, 10:10     +1   -1




CITAZIONE (burckardus @ 9/5/2006, 00:10)
Non credo, te lo dico col cuore in mano caro Praecentor, che si possa parlare di arbitrii quello di usare o ridiscutere l'utilizzo di libri liturgici in forme precedentemente codificate purchè vi sia ordine! Un arbitrio è piuttosto-tanto per far degli esempi- è celebrare il rito del 62 e recitare il confiteor prima della comunione o celebrare facendo gli inchini alla croce invece che al messale con la scusa che sono più estetici! Questo sì che è applicare il libero esame alla liturgia!

Caro Burckardus,
forse mi sono espresso male, ma sicuramente non sono d'accordo con te:
se vuoi si può chiamare abuso liturgico, piuttosto che arbitrio, il confiteor pre comunione nel rito del 62, ma sicuramente il fatto di usare (non tanto il ridiscutere: la discussione di per sè non è negativa) un rito il cui uso al momento non è più permesso è un arbitrio, anzi un illecito. Non penserai mica che tutti i riti che sono stati validamente promulgati nei secoli siano di libero utilizzo?? E per quanto riguarda il libero esame, io sono profondamente convinto che in molti tradizionalisti aleggi una mens protestante.
 
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Raimundus
view post Posted on 9/5/2006, 10:22     +1   -1




Aggiungerei una cosa.
Il rito "di Paolo VI" non abroga quello "tridentino", ormai è risaputo; diversamente, il Messale del 1962 abroga, di fatto, tutte le edizioni promulgate precedentemente del Messale di San Pio V.
Su questo mi pare che non vi sia ombra di dubbio.

Non so voi, ma non credo che si arriverà a una riforma del rito tridentino, a un ipotetico Missale romanum. Ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutum, Pii V pont. max. jussu editum, Benedicti XVI auctoritate recognitum
 
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burckardus
view post Posted on 9/5/2006, 10:57     +1   -1




Non credo d'aver affermato ciò che mi attribuisce praecentor! Speravo che questa discussione fosse un po' orientata ad un confronto (perchè no anche di posizioni) e non a un "si può"/"non si può"! Comunque caro pracentor una cosa è prender un'edizione di un libro liturgico promulgato ai sensi della Divino afflatu ed usarlo in toto altra cosa è prendere un altro libro e farci le infiorettature come vogliamo per dargli una "patina d'antichità" che altro non è se non l'introduzione d'un principio personalistico nella liturgia. Credevo si parlasse di conservazione dei libri liturgici in una prospettiva storica ovvero della conservazione di un determinato rito che si pone come costante attraverso diverse epoche ecco perchè ho rilevato la necessità di fare un passo indietro! Non credevo di sollevare tutto questo polverone! Poi vorrei capire cosa si intende per "sostanza" ed "essenziale" mi par di capire che questo sia un principio di un discorso assai pernicioso (e certamente più radicale del mio): si vorrebbe forse dire che le riforme fin che stan bene a chichessia non intaccano l'ortodossia (questa è la sostanza e l'essenziale!) e poi sì? E quale sarebbe la conseguenza di questa premessa? CHe il rito di Paolo VI non è ortodosso? Mi guarderei bene dal dire una cosa del genere! O come certi (fautori del libero esame) che dicono che a loro sta bene un novus ordo col canone I e col celebrante volto alla croce ma non sta bene una messa col celebrante coram populo e che recita in italiano il canone II o III? Spetta a chi pronunziarsi sull'ortodossia d'un rito?? Ecco perchè cari amici il perchè della necessità di portare la discussione in prospettiva storica ed avvicinarsi in una prospettiva di conservazione di un rito in una forma più conforme alla tradizione: tutto qua!
 
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Raimundus
view post Posted on 9/5/2006, 11:12     +1   -1




Resta, a mio umile avviso, absit iniuria verbo, una bella discussione "accademica".
Oggi il rito tridentino, mi spiace ripetermi, sopravvive grazie al Messale del 1962, che abroga i precedenti e non credo che verrà presa in considerazione l'ipotesi di un nuovo codice di rubriche e calendario per quel rito.
Non nego che mi piacerebbe essere smentito da fatti futuri.
Comunque, è un bene che di queste cose si parli e son sempre lieto di imparare cose nuove da chi sa più di me (senza il tuo post, il Baldeschi, di cui ignoravo l'esistenza, non sarebbe adesso nella mia biblioteca personale).
 
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burckardus
view post Posted on 9/5/2006, 11:17     +1   -1




grazie Raimundus! ...mi ricordo anche della tua richiesta che m'hai fatto in merito a della bibliografia che ti forniro' non appena avrò un minimo di tempo...
 
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Raimundus
view post Posted on 9/5/2006, 11:20     +1   -1




Grazie a te, per la tua competenza, che è un dono prezioso per questo forum
 
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dante pastorelli
view post Posted on 9/5/2006, 11:48     +1   -1




CITAZIONE (Raimundus @ 9/5/2006, 10:32)
CITAZIONE (dante pastorelli @ 9/5/2006, 08:45)
io non mi addentrerei nella questione delle priorità che potrebbe rinviare alle calende greche le tanto attese misure pontificie sulle nostre quarantennali richieste.

La priorità non è rispetto alle quarantennali richieste (basterebbe un semplice Motu proprio sulla Messa, che fonte "eccellentissime" mi dicono in gestazione); mi riferivo all'ipotesi di pretendere un Messale diverso da quello del 1962, che interessa solo i fedeli i tradizionalisti (e neanche tutti), e che mi pare, allo stato attuale delle cose, una chimera.
Inoltre, questo anelito di "ridiscussione" del rito tridentino, a mio modesto avviso, distoglie l'attenzione dalla buona battaglia: pragmaticamente, vediamo di ottenere la liberalizzazione della Messa del '62.
Quando i tempi saranno maturi (nel 2030?), potremmo chiedere qualcosa di più.
Oggi si rischierebbe di sortire il risultato opposto.

Ora m'è più chiaro e concordo. Comunque nel 2030 v'arrangerete voi giovani.
Quanto all' "essenziale" di cui parla Burckardus, intendevo dire che il rito del 1962, pur con delle modifiche, resta essenzialmente il vecchio rito: non è un rito nuovo come quello di Paolo VI. Tutto qui.
I contributi di Burchardus mi sembrano importanti: non credo che si sia alzato un polverone: solo discussione. Almeno per quel che mi riguarda, che alla polvere sono allergico.
 
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PRAECENTOR
view post Posted on 9/5/2006, 12:43     +1   -1




Nessun polverone, sono invece molto contento che ciascuno abbia espresso le sue idee. Io ho parlato del problema giuridico (si può-non si può) perchè lo ritenevo opportuno, visto che so benissimo che non tutti lo prendono in considerazione. Ma non voleva essere un motivo per bloccare la discussione. Infatti, sul merito della storia liturgica, della necessità di salvaguardia di quel rito ecc. io sono perfettamnete dell'idea di Burckardus. Semmai, con tutto il rispetto, trovo che sia un pò fuori luogo Raimundus quando dice che tanto è un problema accademico. Questo topic aperto da me voleva infatti essere un topic accademico, che personalmente trovo più stimolante di tanti altri.
 
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